E-Auto

chrissy_el · #426

@Dani: Mir ist durchaus bewusst, dass ein BEV anders brennt als ein Verbrenner. ;-)
Ende 2017 war ich als Gast (ich hatte meinen Ioniq als Anschauungsobjekt dabei) bei einem Seminar der hiesigen FFW zu Gast. Thema: Alternative Antriebe und deren Herausforderungen an die Feuerwehr.
Das E-Auto war der Hauptteil des ganzen Vortrags.
Der Referent an sich war relativ entspannt beim Thema da es bei BEVs eher zu einem „Thermal runaway“ kommt und es nicht plötzlich in Flammen aufgeht (was ja gerne mal behauptet wird). Genauso explodieren Verbrenner nicht zwangsläufig wenn es zum Unfall kommt ;-)
Meistens kommt zu es einem Brand der Klimaanlage aufgrund des verwendeten Kältemittels (wenn ich das noch richtig im Kopf habe). Und das haben sowohl Verbrenner als auch BEV.
Also wenn man bei einem BEV nach einem Unfall noch selber aus dem Auto aussteigen kann hat man definitiv mehr Zeit als bei einem Verbrenner wo es vielleicht zu einer Verpuffung kommen könnte.
Aufgrund des „Thermal runaways“ müssen die Akkus gekühlt werden- mit großen Mengen Schaum oder Wasser. Am pragmatischsten ist es wohl, das ganze Auto einfach in einen mit Wasser gefüllten Container zu legen bis die Akkus wieder abgekühlt sind.
Ein Totalschaden isses auf jeden Fall- beim Verbrenner im Falle eines Brandes wohl auch.
Natürlich müssen die Feuerwehren sich weiterbilden, das steht außer Frage. Wenn sie es nicht tun werden sie zukünftig vor großen Problemen stehen. Sie müssen z.B wissen, dass man den Hauptschalter ziehen sollte um die Akkus vom Rest des Fahrzeugs zu trennen. Aber da helfen Rettungskarten ungemein weiter...
Oder Hochvolt-Handschuhe auf dem Auto haben...

Allgemein nervt mich dieses ständige „BEVs sind so viel gefährlicher als andere Autos bei einem Unfall“ Gelaber dermaßen weil hier nur Panik geschürt werden soll oder Clickbaits generiert. Zumal es meistens von Leuten kommt, die 1. noch nie sich wirklich mit dem Thema E-Autos beschäftigt haben oder 2. nicht in der Feuerwehr sind oder 3. zwar in der Feuerwehr sind sich aber nicht weitergebildet haben (das sind meistens die schlimmsten).
Und wenn man mit 150 km/h vorn Baum klatscht isses meistens egal ob Verbrenner oder BEV..

BTW: „Mein“ Elektrikter hat vor ein paar Wochen seinen Tesla Model S P100D mit mindestens 90km/h frontal vor einen Baum gesetzt (und den gefällt). Er konnte selber noch aussteigen und wurde zur Beobachtung ins Krankenhaus gebracht. Das Auto ist auch nicht gleich abgefackelt obwohl es ziemlich zerstört war... nur mal so am Rande. (War natürlich tagelang Thema hier in der Gegend)
https://www.google.de/amp/s/mobil.nwzon ... 8-amp.html

DanielaE · #427

Wunderbar am Thema vorbeigemogelt. Frag mal einen Chemiker zum Thema Lithium und Wasser - oder schau's dir mal live an. Die Metallschmelze darfst du gerne zum Abkühlen in Wasser legen, nachdem das Lithium vollständig verbrannt ist, denn die Feuerwehr hat da tatsächlich nichts zu tun: ihr bleibt eh nichts anderes übrig als dabei zuzusehen. Mir liegt es völlig fern, Panik zu verbeiten (ich bin ja selbst auf der Suche nach einem brauchbaren E-Auto), aber wenn der Akku tatsächlich mal brennt (passiert glücklicherweise so gut wie nie), dann ist ein "normaler" Autobrand ein Kindergeburtstag im Vergleich dazu.

#428

Rudi, ein bisschen Menschenverstnd darf man auch bei einem Auto voraussetzen. Ich glaube du glaubst auch sonst nicht alles was Dir die Werbung erzählt, warum also bei Tesla so drauf pochen?
Ja, Tesla nennt es Autopilot. Genau wie beim Flugzeug, heißt das aber nicht, daß man nach der Aktivierung ein Nickerchen machen kann. Es ist ein solch albernes Argument sich mit Bezug auf den Begriff Autopilot zu sagen Tesla sei Schuld, daß Menschen mit den Fahrzeugen Unfälle bauen. Aber es gab ja sogar welche, die sich damals beschwerten, man könne mit einem Audi gar keine Skischanzen hochfahren...
Tesla und auch das Fahrzeug weist den Fahrer ständig darauf hin, daß er sich auch bei aktiviertem Autopiloten auf den Verkehr konzentrieren soll.

DanielaE · #429

Zu blöd, daß das mit dem "gesunden Menschenverstand" leider immer weniger zu funktionieren scheint.

chrissy_el · #430

@Dani: Ich kann nur das wiedergeben, was beim Seminar gesagt wurde: Auto/ Batterien beim Brand kühlen mit Wasser/ Schaum und zur Not ab in einen Wasser-Container damit. Das wird auch in diversen Feuerwehr-Videos bei YouTube auch so beschrieben. Wenn das für Dich „vorbeimogeln“ ist dann tut es mir leid

Sollten die Feuerwehren etwa eine andere Info haben als Lithium und Wasser selbst zu ihrer Reaktionsfreude?

Mag sein, dass Lithium und Wasser keine gute Kombi ist aber anscheinend scheint das jetzt das Vorgehen der Feuerwehr im Falle eines BEV-Brandes zu sein.

Die Feuerwehr Delmenhorst hat schon einen solchen Container selber mitentwickelt: https://youtu.be/xZFMTurnHHc

Mir gehts beim Thema eher darum, das andauernd behauptet wird, dass BEVs ständig und bei jeder Kleinigkeit anfangen zu brennen.
Und dem ist nun mal nicht so. Und wenn doch, gebe ich Dir recht, ist nicht lustig.

Es gibt sogar „Kampagnen“ gegen BEVs mit Sprüchen wie:
„Lithium-Ionen Akkus dürfen nur noch an Bord von Frachtmaschinen befördert werden und nicht mehr in Passagierflugzeugen. Auch weil sie fast unlöschbar sind.
Und DU willst Dein Kind in einem E-Auto transportieren?“
Und sowas wird tausendfach von Leuten mit Smartphone in der Hand geteilt

Ich für meinen Teil hab mir beim Benziner/ LPG- Passat mit 90 Liter Tank im Kofferraum seinerzeit keine Gedanken wegen eines Brandes gemacht und jetzt beim BEV noch viel weniger.

Rudi16 · #431

Pretch hat geschrieben:Tesla und auch das Fahrzeug weist den Fahrer ständig darauf hin, daß er sich auch bei aktiviertem Autopiloten auf den Verkehr konzentrieren soll.

Aber das ist die Crux dabei: Wenn ich mich auf die Automatik nicht verlassen kann, dann brauche ich sie nicht. Entweder ich bin für das Fahren zuständig oder die Maschine. Ein "eigentlich fährt das Ding selbst aber ich muß trotzdem aufpassen" ist schlechter als ein "ich fahre die Kiste und bin damit vollständig verantwortlich". Wenn das Fahrzeug zu viel von sich aus tut, wird man als Fahrer unweigerlich unaufmerksam. Kommt dann eine kritische Situation ist man darauf nicht vorbereitet. Ein Problem, das übrigens auch bei modernen Verkehrsflugzeugen auftritt und schon zu diversen Absturzen geführt hat.

nb69 · #432

Unfall mit Lkw in Florida. Ermittler untersuchen neuen Tesla-Crash
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Ermittle ... 85378.html

chrissy_el · #433

nb69 hat geschrieben:Unfall mit Lkw in Florida. Ermittler untersuchen neuen Tesla-Crashl

Jo, hatten wir heute schon... siehe Post #410

#434

Rudi, das trifft ja dann auch auf jeden Abstandstempomaten zu. Braucht demnach auch keiner.
Natürlich fährt man, auch bei technischer Unterstützung selbst und ist verantwortlich. Zumindest die Rechtslage ist hier eindeutig.

Ich war davon ausgegangen, daß bekannt ist, daß vollautonomes Fahren noch nicht möglich ist, das also auch kein ein Tesla kann.

#435

Der Honda EV soll scheinbar auch noch dieses Jahr kommen. Gibt offenbar einen sehr seriennahen Prototypen.

https://youtu.be/MfD67KCFxqI[/youtube]

Rudi16 · #436

Pretch hat geschrieben:Rudi, das trifft ja dann auch auf jeden Abstandstempomaten zu.

Aber bei dem muß man wenigistes noch lenken, was eine gewissen Grad an Aufmerksamkeit erzwingt. Wenn diese Aufgabe aber auch noch vom Fahrzeug übernommen wird, dann sehe ich das kritisch.

Pretch hat geschrieben:Ich war davon ausgegangen, daß bekannt ist, daß vollautonomes Fahren noch nicht möglich ist, das also auch kein ein Tesla kann.

Die Werbung bringt das aber so nicht 'rüber. Ich hatte übrigens heute ein längeres Gespräch mit dem Geschäftsführer meiner Firma. Er hat mit lang und breit erklärt, was das Assistenzsystem unseres Firmen-Tesla so alles kann (ich muß endlich auch mal 'ne Runde damit drehen) und was nicht. Auch er findet die Bezeichnung "Autopilot" äußerst unglücklich.

Pretch hat geschrieben:Aber es gab ja sogar welche, die sich damals beschwerten, man könne mit einem Audi gar keine Skischanzen hochfahren...

Autos, die Schanzen hochfahren, über's Wasser gehen oder zwischen Häuserdächern hin- und herspringen gehören klar ins Reich der Fantasie. Aber inzwischen verschwimmen die Grenzen zwischen dem, was (gesichert) funktioniert und dem was (noch) Zukunftsmusik ist. Und weniger technik-affine Menschen können da leicht den Überblick verlieren. Wenn ich meinen Chef recht verstanden habe, sollen die neuesten Teslas einen Überholvorgang selbsttätig ausführen können. Sprich: das Fahrzeug fährt mittels Spurassistent rechts, der Fahrer blinkt, das Auto prüft, ob links/hinten genug Platz ist, wechselt dann die Spur und fädelt nach dem Überholen wieder ein. Und zwar ohne, daß das Lenkrad aktiv bewegt werden muß.

#437

Rudi16 hat geschrieben:Er hat mit lang und breit erklärt, was das Assistenzsystem unseres Firmen-Tesla so alles kann (ich muß endlich auch mal 'ne Runde damit drehen) und was nicht. Auch er findet die Bezeichnung "Autopilot" äußerst unglücklich.

Zumindest er hat ja dann offensichtlich mitbekommen, daß das Auto nicht allein fährt?

Aber fahren solltest du den mal.

DanielaE · #438

Mir kommt die Diskussion wie Rechthaberei vor, ob denn nun Tesla oder die Unglücksfahrer falsch handeln. Der gesunde Menschenverstand (sic!) sagt doch, daß offensichtlich die Fahrer grob fahrlässig handelten und Tesla entgegen besseren Wissens die Funktionen ihrer Fahrzeuge irreführend als Autopiloten bezeichnen. Nicht ohne Grund bezeichnen die anderen Fahrzeughersteller ihre Systeme als "Assistenten", obwohl sie leistungsfähiger sind als Teslas "Autopilot". Letzteres suggeriert Fähigkeiten, die bis heute noch kein Fahrzeug im Alltag beherrscht.

#439

du möchtest diese 3 Jahre alte Diskussion unbedingt weiterführen?

Als Tesla den Autopilot einführte war es das fortschrittlichste Assistenzsystem. Das wollten sie auch mit der Bezeichnung zum Ausdruck bringen.

Und am Rande vielleicht ein paar lästige Fakten.
Schuld an dem 2016er Crash hatte ein LKW Fahrer, der auf dem Highway widerrechtlich links abgebogen und über die entgegenkommenden Spuren fuhr. Die Untersuchung ergab, daß der Autopilot perfekt funktioniert hat, aber den Unfall genausowenig verhindern konnte, wie es ein Mensch hätte tun können.
Wie es zu dem aktuellen Unfall kam, ob der Autopilot überhaupt eine Rolle dabei spielt ist bisher völlig unklar.

Was genau ist also der Vorwurf gegen Tesla? Die Bezeichnung, die angeblich missverstanden werden kann oder findet man in Wirklichkeit Tesla Ansicht doof?

Rudi16 · #440

Pretch hat geschrieben:Und am Rande vielleicht ein paar lästige Fakten.

Auszug aus dem Abschlußbericht des NTSB:

Probable Cause:

The National Transportation Safety Board determines that the probable cause of the Williston, Florida, crash was the truck driver’s failure to yield the right of way to the car, combined with the car driver’s inattention due to overreliance on vehicle automation, which resulted in the car driver’s lack of reaction to the presence of the truck. Contributing to the car driver’s overreliance on the vehicle automation was its operational design, which permitted his prolonged disengagement from the driving task and his use of the automation in ways inconsistent with guidance and warnings from the manufacturer

Die primäre Ursache war natürlich das Abbiegen des LKW. Aber die Tatsache, daß der Fahrer dem "Autopilot" übermäßig vertraute und sich daher nicht - wie vom Hersteller gefordert - auf das Führen des Fahrzeugs konzentrierte und die Tatsache, daß das System dieses zuließ (was wohl inzwischen etwas geändert wurde) haben zum Unfall nicht unwesentlich beigetragen.

aber den Unfall genausowenig verhindern konnte, wie es ein Mensch hätte tun können.

Das hört sich in der Zusammenfassung des Berichts aber nicht so an.

Was genau ist also der Vorwurf gegen Tesla? Die Bezeichnung, die angeblich missverstanden werden kann oder findet man in Wirklichkeit Tesla Ansicht doof?

Zumindest mir geht um die generelle Frage, inwieweit Automatisierungssysteme (ich sage jetzt absichtlich nicht Assistenzsysteme) den Fahrer zu gefährlicher Passivität/Unaufmerksamkeit verführen und ihn damit zum Crashtest-Dummy degradieren.

#441

Ich bin bei Dani.
Tesla nennt eine Funktion seiner Assistenzsysteme "Autopilot". Damit verbinde ich genau dass, was Tesla auch auf der eigenen Website beschreibt: Der Fahrer kann sich entspannt zurücklehnen. Ich halte das für fahrlässig. Mir geht es nicht um Tesla. Das ist mir komplett wurscht.

DanielaE · #442

Pretch hat geschrieben:Was genau ist also der Vorwurf gegen Tesla? Die Bezeichnung, die angeblich missverstanden werden kann ...

Genau das. Der Durchschnittsbürger wird das - nicht nur angeblich - missverstehen, denn es kann nicht davon ausgegangen werden, daß er teif genug in der Materie der KI drinsteckt um zu wissen, daß Teslas "Autopilot" nicht die Erwartungshaltung an einen Autopilot erfüllt.

#443

Dann hat der Durchschnittsbürger seit 2016 unter einem Stein gelebt.

Aber wahrscheinlich lieg ich einfach falsch, indem ich vom Durchschnittsbürger einen letzten Funken Eigenverantwortung erwarte. Ich geh halt davon aus, daß Wäsche nicht weißer als weiß ist, ich bade nicht in Palmolive oder glaube daß die Dosensuppe schmeckt als hätte sie meine Mutter gekocht.

Kujko · #444

Das mit den Autopiloten ist aktuell nur die Spitze des Eisbergs.
Spätestens mit den (vollständig) selbstfahrenden Autos wird das nochmals in den Medien thematisiert und gehypte werden.

Es gibt bereits Ethik-Kommisionen die sich aktiv mit den selbstfahrenden Fahrzeugen massiv beschäftigen und "Regeln" aufstellen.
Wie soll ein selbstfahrendes Fahrzeug reagieren, wenn es zwischen meinem Leben oder einem Passanten entscheiden muss?
Oder, lässt es mich unter den LKW kommen und rettet eine Gruppe von Kindern. Wer haftet dann dafür? Der Besitzer, oder der Hersteller?
Und und und...

Solche Entscheidungen wird dann ein Computer im Bruchteil einer Sekunden entscheiden müssen.
Und eines ist sicher - die selbstfahrenden Autos werden definitiv in absehbarer Zeit kommen. Da ist die Diskussion um einen Tesla im Vergleich reiner Kindergarten.

Rudi16 · #445

Nicht nur daß die Bezeichnung "Autopilot" irreführend ist, sie ist auch unlauter gegenüber eventuell am Markt auftauchenden Anbietern "echter" Autopilot-Lösungen. Das Kraftfahrtbundesamt hatte übrigens auch ein Problem damit. Klick.

#446

Das Kraftfahrt Bundesamt hat vor allem Probleme mit der Konkurrenz für deutsche Autohersteller.
Der Brief den die an Tesla Kunden geschickt haben war seinerzeit sein eigener Skandal.

Luedder · #447

Könnten wir das Thema Fahrerassistenzsysteme ggf. auslkagern ? Hat nicht mit einem E-Auto zu tun.

Ich finde dieses Thema (und die Erfahrungen) ansonsten hier sehr interessant (mehr beruflich als privat)

Verax · #448

Ein Einwurf zum Thema Autopilot sei noch erlaubt:
Tesla hat nämlich auf seiner Homepage die Aussagen bzgl. Autopilot und autonomes fahren drastisch zurück gefahren:

Tesla hat in der USA die gesamte Werbung für den Autopilot auf der Homepage umgeschrieben. Die Hinweise auf eine erhöhte Sicherheit durch den Autopilot sind entfernt worden. Das stärkt jetzt nicht gerade ein Argument für die Sicherheit des Autopilot. Ich finde das gut, aber auch als viel zu spät.

Insgesamt ist eigentlich fast alles umgeschrieben und entschärft worden. Es beschreibt jetzt eine recht ausgewogenes Assistenzsysteme mit Verbesserungsmöglichkeiten, kurz das, was Tesla wirklich verkauft. Vier Jahre nach dem Self-Driving Hype wird nun beworben, was auch andere Autohersteller anbieten: ein modernes Level 2+ Assistenzsystem.

Zusammenfassung:
Es gibt jetzt keinen "Enhanced Autopilot" mehr, nur noch den "Autopilot". "Smart Summon" wurde zu "Enhanced Summon" und funktioniert nur noch auf Parkplätzen. Der Hinweis auf automatische Supercharger ist entfernt worden. Der Hinweis, diese Funktionalitäten wären in allen Tesla Fahrzeugen mittels OTA freigeschaltet ist durch "für neue Tesla Fahrzeuge" ersetzt worden. Auch gestrichen wurde die Bemerkung, alle Autos haben bereits die für Full Self Driving notwendige Hardware verbaut. Es gibt auch keine Behauptung mehr die Software wäre schon fertig, sondern dass dies alles in der Zukunft liegt und graduell ausgeliefert wird. Es steht nicht mehr da, das System wäre sicherer als Autofahrer, sondern dass es sicherer als Autofahrer werden muss. Tesla weißt nun sehr prominent darauf hin, dass es sich nicht um eine autonomes Fahrzeug handelt.

Quelle: https://www.goingelectric.de/forum/view ... 20#p954008

Teslas Aussage das der Autopilot Unfälle verringert, muss auch neu überdacht werden:
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 03139.html

Verax · #449

Und zum Thema E-Auto...
Positiv überrascht hat mich die Vorstellung vom Seat el-Born. Der wird wohl zwar etwas teurer als der Neo, aber auch etwas schicker

https://www.youtube.com/watch?v=wnxAHW1xuGU

nerdlicht · #450

Weil wir gerade dabei sind:

Erste Ausfahrt: Mini Cooper SE