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Pretch
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#51 

Beitrag von Pretch »

benilo hat geschrieben: Ich bleibe also vorerst bei meiner Behauptung, dass es aktuell bei uns kleine grosstechnisch einsetzbaren Lösungen gibt, die zusätzlich anfallenden grünen Strom in grossem Umfang speichern könnten.
Womit du dem kompletten Absatz den du drüber schreibst selbst widersprichst... ;)

Es ist schon richtig, die Anlagen stehen nicht irgendwo fertig aber ungenutzt rum. Sie könnten aber mit zu bewältigenden Aufwand in überschaubarer Zeit installiert werden.
Das war auch nur ein Beispiel, welches vor allem verdeutlichen sollte, daß es nicht unbedingt irgendwelcher futuristischer High Tech Lösungen bedarf die erst noch erfunden werden müssen, an die scheinbar alle erstmal denken wenn es um Energiespeicherung geht.

Das Problem ist halt, daß das Verstromen von z.B. Kohle kurzfristig billiger erscheint. Kaufen Menschen weiter Kohlestrom wird sich daran auch nix ändern, womit wir wieder bei meiner Eingangsbitte wären. ;)

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nerdlicht
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#52 

Beitrag von nerdlicht »

belgica hat geschrieben:Ich bin kein Ingenieur und es gibt technische Lösungen, Problem ist halt Wirtschaft und Bezahlbarkeit.
Um es noch mal klar zu sagen, Wirtschaftlichkeit & Bezahlbarkeit spielen keine Rolle mehr, das hätten wir uns vielleicht vor 30 Jahren noch leisten können.
Jetzt helfen nur noch schnelle & radikale Lösungen, im Kleinen und vor allem im Großen. Sonst wird es für unsere Kinder/ Enkel nix mehr zu wirtschaften geben und das x-fache zum Erhalt der letzten Lebensräume bezahlt werden müssen. Protektionismus & Abwarten was die Anderen tun, ist sicher der falsche Weg.

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#53 

Beitrag von 234 »

Und wer es sich leisten kann, guckt einfach einen Planet weiter.
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#54 

Beitrag von benilo »

Pretch hat geschrieben:Womit du dem kompletten Absatz den du drüber schreibst selbst widersprichst... ;)
Hallo Pretch, ich sprach vom zusätzlichem Strom und ich habe den Speicherbedarf gemeint, der dazukäme, wollte man jetzt sofort auf Erneuerbare umsteigen. Also kein Widerspruch.
Ich gebe auch noch zu bedenken, was man den erneuerbaren Energien für einen Bärendienst erweisen würde, käme es in einer längeren kalten Phase ohne Wind (Stichwort Dunkelflaute) zu Problemen mit dem Stromnetz.
Dann würden die ganzen Gegner der Energiewende auftrumpfen und sagen, wir haben es immer schon gewusst.

Gruss Benilo
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#55 

Beitrag von benilo »

234 hat geschrieben:Nicht ganz korrekt, denn auch für ungünstige Topografien gibt es Lösungsansätze (sogar als POC, mit verfügbarer Standard-Technik). Stacking Speicher, siehe #26, für Lageenergie (kinetische Energie) sind machbar. Man müsste aber auch wollen.
Vom Lösungsansatz bis zur einsetzbaren, stabilen Technik ist es u.U. ein weiter Weg. Von dem Ding hier http://querschrift.de/gravity-storage/ soll wohl demnächst ein Prototyp in Saudi-Arabien gebaut werden. Ein Prototyp ist aber kein Echteinsatz, das ist etwas für Forschung und Entwicklung.

Gruss Benilo
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#56 

Beitrag von 234 »

Akzeptiert. Aber Geräte z.B. beim Stacking wird geradezu simpelste Technik verwendet. Die Kräne baut Liebherr ohne mit der Wimper zu zucken. Alles aus dem Regal. Kein over-Engineering.
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#57 

Beitrag von Pretch »

benilo hat geschrieben: Ich gebe auch noch zu bedenken, was man den erneuerbaren Energien für einen Bärendienst erweisen würde, käme es in einer längeren kalten Phase ohne Wind (Stichwort Dunkelflaute) zu Problemen mit dem Stromnetz.
Dann würden die ganzen Gegner der Energiewende auftrumpfen und sagen, wir haben es immer schon gewusst.
Du, das sind die kurzsichtigen, alten Argumente der Gegner von erneuerbaren Energien über die nun wirklich jeder lacht der sich ein wenig damit beschäftigt hat.
Selbstverständlich wird man aus einem Mix aus unterschiedlichen Energiequellen arbeiten und selbstredend überregional.
Nein, auch bei 100% Ökostrom geht nicht plötzlich das Licht aus wenn mal Windstille herrscht oder die Sonne nicht scheint.

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#58 

Beitrag von benilo »

234 hat geschrieben:Interessant, da robust und quasi unmittelbar verfügbar: Stacking
https://qz.com/1355672/stacking-concret ... re-energy/
Stimmt, interessant, das ist aber noch nicht mal eine Prototyp, ich sehe nur ein paar Betonfässer an einem Kran hängen.
Das ergibt noch lange kein Energiespeicherkraftwerk!

Gruss Benilo
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#59 

Beitrag von 234 »

benilo hat geschrieben:Vom Lösungsansatz bis zur einsetzbaren, stabilen Technik ist es u.U. ein weiter Weg.
Und genau das hat noch nie gestört, wenn zulasten der Allgemeinheit viel Geld verdient werden kann. Ständig sind wir bereit Lösungen in die Zukunft zu verschieben und halbgare Technik einzusetzen. Siehe Kernenergie und deren ungelöstes Entsorgungsproblem. Von Tschernobyl und Fukushima rede ich da noch gar nicht.
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#60 

Beitrag von 234 »

benilo hat geschrieben: Das ergibt noch lange kein Energiespeicherkraftwerk!
Oh doch :teach:
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#61 

Beitrag von benilo »

234 hat geschrieben:
benilo hat geschrieben:Vom Lösungsansatz bis zur einsetzbaren, stabilen Technik ist es u.U. ein weiter Weg.
Und genau das hat noch nie gestört, wenn zulasten der Allgemeinheit viel Geld verdient werden kann. Ständig sind wir bereit Lösungen in die Zukunft zu verschieben und halbgare Technik einzusetzen. Siehe Kernenergie und deren ungelöstes Entsorgungsproblem. Von Tschernobyl und Fukushima rede ich da noch gar nicht.
Na ja, man kann ja unseren Stromkonzernen (manchmal durchaus zurecht) einiges vorwerfen, aber wir haben wirklich ein sehr stabiles Stromnetz. Wo wird denn bei der Energieversorgung, mal abgesehen von Kernenergie, um die es hier ja nicht geht, Deiner Meinung nach noch halbgare Technik eingesetzt?
Und zum zweiten Teil Deines Posts, ein Betonfass an einem Kran ist noch noch nichtmal eine halbgare Lösung, auf jeden Fall kein Kraftwerk, bitte kurz darüber nachdenken.

Gruss Benilo
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#62 

Beitrag von 234 »

Echt jetzt? Wenn Du die Analogie zwischen dem klassischen Pumpspeicherwerk und dem Stacking nicht siehst, werde ich dir das nicht erklären können. Es ist sogar noch einfacher, noch robuster, noch skalierbarer.
Vielleicht guckst Du dir nicht nur das Bild an, sondern liest auch einmal den Text?
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#63 

Beitrag von Pretch »

Kannst du das ernster nehmen, wenn man das in eine Halle an einem festen Gerüst mit Gewichten die nicht improvisiert aussehen baut?
Ich denke das sollte unter einer Decade hinzubekommen sein.

Was diese Variante auf jeden Fall ebenfalls zeigt, daß es eben manchmal so naheliegend und einfach sein kann. Das einzige Problem scheint zu sein, daß Projekte denen die erwartete Komplexität fehlt, nicht ernstgenommen werden.

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#64 

Beitrag von benilo »

234 hat geschrieben:Echt jetzt? Wenn Du die Analogie zwischen dem klassischen Pumpspeicherwerk und dem Stacking nicht siehst, werde ich dir das nicht erklären können. Es ist sogar noch einfacher, noch robuster, noch skalierbarer.
Vielleicht guckst Du dir nicht nur das Bild an, sondern liest auch einmal den Text?
Also, ich habe Physik studiert und kann also die „Analogie“ durchaus erkennen. Ich habe mir besagte Seite jetzt extra nochmals angeschaut. Das Video mit dem Kran zeigt nur das Funktionsprinzip, weiter unten gibt es einen Hinweis auf eine Simulation.
Nochmals: Weder sage ich, dass das nicht funktionieren wird oder funktionieren kann, aber für die Behauptung, dass es kein Problem sei, in kürzester Zeit unserer Stromnetz aus 100% erneuerbaren Energien zu bestreiten, reicht ein Funktionsprinzip und eine Simulation nicht aus. Dazu braucht es reale Kraftwerke, die am Netz hängen und von denen sichergestellt ist, dass sie die behaupteten Speicherleistungen auch erbringen können.

Gruss Benilo
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#65 

Beitrag von benilo »

Und nochmals zu den Lageenergiespeichern:
Ich habe mir mal kurz die Mühe gemacht und etwas recherchiert, hier eine Sachstandsanalyse des Wissenschaftlichen Diensts des Bundestags https://www.bundestag.de/blob/496062/75 ... f-data.pdf
Auf Seite 14 sind die verschiedenen Speichertechnologien nach dem TR (TechnologieReifegrad) aufgelistet.
Die Lageenergiespeicher sind dort nicht einmal aufgeführt.

Gruss Benilo
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#66 

Beitrag von DanielaE »

Sorry Kinners: diese Diskussion über den Reifegrad einzelner Speichertechnologien ist ja durchaus interessant aber völlig am Thema vorbei. Und darüberhinaus auch wieder so typisch für Diskussionen rund um das wirklich wichtige Oberthema: sich ergebnislos in Details verbeißen und möglichst wieder nichts tun - frei nach dem Motto "seht her: es geht nicht". Also einfach abhaken. Es gibt genügend Möglichkeiten für jeden, mit weniger Energie oder Ressourcen auszukommen. Einfach mal das Hirn einschalten. Handeln. Die Zeit für erbauliche Diskussionen ist verstrichen.
Ciao, Dani

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#67 

Beitrag von Pretch »

benilo hat geschrieben:Dazu braucht es reale Kraftwerke, die am Netz hängen und von denen sichergestellt ist, dass sie die behaupteten Speicherleistungen auch erbringen können.
Solange es keine Kraftwerke gibt, gibt es keine Kraftwerke, funktioniert das Prinzip nicht.
Nein, du bezweifelst ja nicht daß das Prinzip funktioniert, aber solange kein Kraftwerk...
beißt sich die Maus irgendwie in den Schwanz oder?

Pumpspeicherkraftwerke gibt es und sie haben bewiesen daß sie funktionieren. Warum also können wir in Deutschland keine solchen bauen?

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#68 

Beitrag von chrissy_el »

Ich „oute“ mich mal als Arbeitnehmer (hab lange überlegt ob ich mich überhaupt zu „erkennen“ gebe ;) ) aus dem Energiesektor und möchte zeigen, dass doch schon was passiert um die „Energiewende“ weiter voranzutreiben. Wir bauen mit zwei anderen Unternehmen die bis dato größte Power-To-Gas Anlage mit 100 MW Leistung. Hier die offizielle Pressemitteilung dazu: https://www.gasunie.de/news/gasunie-ten ... to-gas-ein

Sicher wird diese eine Anlage nicht alle Probleme lösen aber wenn die Anlage funktioniert wird sicher noch mehr in dem Bereich gehen.
Liebe Grüße
Christian

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#69 

Beitrag von Pretch »

Was? Aber das geht doch nicht! Sowas kann man doch nicht einfach bauen, wenn es nicht schon eins gibt. :eek:

;)

chrissy_el
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#70 

Beitrag von chrissy_el »

Pretch hat geschrieben:Sowas kann man doch nicht einfach bauen, wenn es nicht schon eins gibt.
;)
Doch... siehste doch! :D

Wollte damit sagen, einfach mal machen... und wenn es Sch... war, Mund abputzen und was Neues probieren.
Und nicht ständig erzählen warum es denn NICHT geht...
Ich kann’s nicht mehr hören... „Meine Kinder können nicht die 500m zum KiGa laufen weil“... Ich kann nicht zu Fuß die 400m zum Edeka gehen weil...“
Und die für mich schlimmste Fragen überhaupt:“ Warum sollen WIR anfangen mit dem Umdenken und die anderen machen nix...! Warum immer wir?!“ :wah:
Ja, wer denn sonst?!
Liebe Grüße
Christian

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#71 

Beitrag von benilo »

@DanielaE „Sorry Kinners: diese Diskussion über den Reifegrad einzelner Speichertechnologien ist ja durchaus interessant aber völlig am Thema vorbei ...“
Da gebe ich Dir völlig recht, aber man kann ja diskutieren, ohne das Handeln zu lassen.

chrissy_el: Danke für das Outing, es wird keiner gegen Dich verwenden :)
Ich hatte ja oben Power2Gas erwähnt, ich glaube sogar, dass das die Technik ist, die das Potential hat,
sowohl als Kurzzeitspeicher wie als Langzeitspeicher das Problem das Energiespeicherung zu lösen.

Ich habe den Nachmittag ein bisschen zur Recherche genutzt und ich gebe zu, dass ich das Problem mit der Stromspeicherung in den nächsten paar Jahren überschätzt habe, siehe hier: https://www.diw.de/documents/publikatio ... ell_11.pdf
Da habe ich etwas dazugelernt, ich dachte, das würde viel eher zum Problem werden.

Allerdings findet man wiederum hier: [url]file:///var/mobile/Containers/Data/Application/5F144F0D-396F-40B3-A5A8-95B77A431FDA/Documents/AEE_Metaanalyse_Stromspeicher_feb15_fixed.pdf[/url]
„Der Studienvergleich lässt erkennen, dass Langfristspeicher für den Ausgleich über mehrere Tage oder Wochen erst bei einem Anteil von mindestens 60 bis 80 Prozent Erneuerbaren Energien am Stromverbrauch relevant werden.“
M.a.W: Erst wenn wir diesen Anteil erreicht haben, brauchen Stromspeicher in grösserem Masse.
Trotzdem kann man Aussagen wie „100% Erneuerbare noch im Laufe das nächsten Jahres sind überhaupt kein Problem“ einfach nicht so stehen lassen.

@Pretch: „Was? Aber das geht doch nicht! Sowas kann man doch nicht einfach bauen, wenn es nicht schon eins gibt.“ Ich habe das nirgendwo gesagt, ich habe einfach gesagt, dass wenn man nächstes Jahr auf 100% umstellen wollte, dann müssen die Dinger auch nächstes Jahr am Netz hängen.

Gruss Benilo
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#72 

Beitrag von DanielaE »

Interessanterweise haben wir ja bereits in fast jedem Haushalt einen (in manchen sogar mehrere) erklecklichen Energiespeicher herumstehen, der uns ermöglichen würde, ohne jeden Komfortverlust die Energieverbrauchskurve nach dem Angebot zu formen: ich meine Gefrierschränke (und in Grenzen Kühlschränke). Die Erzeugung von Kälte und Wärme sind die größten Posten im Endverbrauchersektor (Licht und Bewegung sind demgegenüber fast vernachlässigbar). Anstatt billigster Bimetallschalter zur Temperaturreglung von Gefrierschränken sollten die angebotsgeführt arbeiten. Aber ich träume - sowas kann man natürlich nicht machen. In den Sektoren Industrie, Handel und Logistik gibt es vergleichbare Potentiale. Beispielsweise wären die Kapitalanlagen in EU-Subventionsgräber - die Unmengen an Kühlhäusern - endlich zu etwas nütze. Ich würde sogar deren Einsatz als Energispeicher zwingend fordern.
benilo hat geschrieben:@DanielaE „Sorry Kinners: diese Diskussion über den Reifegrad einzelner Speichertechnologien ist ja durchaus interessant aber völlig am Thema vorbei ...“
Da gebe ich Dir völlig recht, aber man kann ja diskutieren, ohne das Handeln zu lassen.
:thumbsupcool:
Ciao, Dani

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Elkdet

#73 

Beitrag von Elkdet »

Pretch hat geschrieben:
Elkdet hat geschrieben: Die Forderungen nach Strafen und Verboten ignorieren unsere Politiker im wesentlichen, das zeugt von Lebenserfahrung und Weitblick.
Das ist doch hoffentlich Ironie? :eek:

Das zeugt für mich vor allem von Ignoranz und Industriehörigkeit.
Schon mal erlebt, dass Strafen Änderungen herbeiführen? Gibts weniger Verbrecher weil Strafen drohen? Das funktioniert nicht mal in totalitären Staaten.

Auf den letzten Satz im Zitat könnte ich nur unhöflich antworten. Möchte ich nicht, also kommentiere ich das nicht. Nur noch mal der Hinweis „ Was Du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu“. Mal die eigenen Beiträge reflektieren.

Habe mir alle Textein diesem Thread noch mal durchgelesen. Dabei habe ich gute Ideen und Gedankenansätze aber auch hanebüchenen Unsinn gesehen. Manchmal habe ich den Eindruck dass es wichtiger ist, andere zu diffamieren oder kategorisieren als mal die Argumente komplett von Anfang bis Ende zu lesen.

So scheint doch z.B. der Protest im Bereich Hambacher Forst bei noch vorhandenen 200 ha Wald gegenüber der Vernichtung des Regenwaldes (je nach Quelle etwa 300 bis 400 mal so viel und das täglich) völlig unsinnig zu sein. Das geht eben gegen einen Energieerzeuger und Luftverpester ( der ein- oder andere im Rheinland freut sich über die zuverlässige Energieerzeugung), völlig egal, dass der Braunkohleabbau in dem Bereich in einem gesetzlichen Verfahren genehmigt ist. Wer das Thema verfolgt wird unweigerlich erfahren, mit welchen illegalen und kriminellen Methoden von Seiten der Dauerprotestler agiert wird. Die könnten doch mal nach Südame4ika gehen und die Vernichtung de Regenwälder verhindern, das würde die CO2 Bilanz sicher erheblich verbessern.
Vermutlich protestieren sia aber lieber in einem demokratischen Land, der selbst diese Leute nach Recht und Gesetz behandelt und oft genug einfach laufen lässt.
Wären da nicht auch mal härtere Strafen angebracht? B.t.w. Hut ab vor den dort eingesetzten Polizisten, wenn mich jemand mit Fäkalien bewerfen würde... das nur mal als Beispiel wie militante Klimaschützer, übrigens auch aus dem europäischen Ausland, sogar Übersee, hier agieren (dürfen).

Ich weiß, dass ich abschweife. Möchte eigentlich nur darstellen, dass es viele Zusammenhänge gibt.

Zum Thema:
Ich habe bei meinen Auftraggebern einige Industriebereiche, deren Anlagen (nicht Technik oder Produktionsabläufe) ich einigermaßen gut kenne. Insbesondere was den Umweltbereich betrifft, also Gewässernutzung, Energieverbrauch usw. Dort wird durchaus schon seit langem (teilweise mehr als 30 Jahren) Wert auf umweltverträgliche Produktion bzw Umweltschutz gelegt. Durchaus auch aus eigener Erkenntnis, zugegebenermaßen oft auch auf Grund von Auflagen, Verordnungen und Geboten.
Dazu wird natürlich Geld in die Hand genommen und die Produkte werden auf Grund internationaler Konkurenz nicht automatisch teurer. Nein, es werden innovative Ideen verfolgt und in die Prozesse integriert, aber nicht von jetzt auf gleich. Das ist ein ehrenwerter Wunsch, funktioniert im globalen Zusammenspiel so aber nicht. Noch nicht einmal bei uns. Wenn man mal sieht, wie lange Genehmigungsprozesse dauern kann man sich vorstellen welche Zeiträume realistisch sind. Übrigens auch Teil eines demokratisch legitimierten Prozesses.

Ich möchte uns allen mal empfehlen, sich in Ruhe die Rede unseres Bundespräsidenten zum Heiligen Abend durchzulesen. Passt für mich sehr gut hierhin.

Noch ein Tip, in der Welt von heute wird die Problematik des Umganges miteinander hier : https://edition.welt.de/issues/18577499 ... /186059662 auch sehr satirisch aber zutreffend behandelt.

Ich akzeptiere auch anders Denkende, sogar gerne, da kann ich etwas lernen. Was ich nicht akzeptiere ist eine „Kopf ab Mentalität“ (hat hier niemand), „ es gibt nur eine Lösung“, „ Totschlagargumente“ und persönliche Anfeindungen.

Ich werde nicht aufhören, dieses Thema weiterhin intensiv zu diskutieren. Allerdings mache ich das lieber in persönlicher Runde machen, da funktioniert das mit dem angemessenen Sozialverhalten besser. Insofern ist für mich Ende der Diskussion.

So, jetzt allen einen guten Rutsch

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#74 

Beitrag von Pretch »

Elkdet hat geschrieben:
Schon mal erlebt, dass Strafen Änderungen herbeiführen? Gibts weniger Verbrecher weil Strafen drohen?
Du glaubst würde das Justizsystem abgeschafft, gäbe es nicht mehr Verbrechen? Ok.

Zu dem restlichen reaktionären Unsinn schreib ich lieber nix, sonst werd ich ausfallend.

benilo
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#75 

Beitrag von benilo »

Elkdet hat geschrieben: 1.) Manchmal habe ich den Eindruck dass es wichtiger ist, andere zu diffamieren oder kategorisieren als mal die Argumente komplett von Anfang bis Ende zu lesen.
2.) Noch ein Tip, in der Welt von heute wird die Problematik des Umganges miteinander hier : https://edition.welt.de/issues/18577499 ... /186059662 auch sehr satirisch aber zutreffend behandelt.
Zu 1.) Ich weiss nicht genau, ob hier eventuell ich kritisiert werde, aber das habe ich hier genauso empfunden.
Zu 2.) Der Link erfordert leider Zugangsdaten.

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